– Labai dažnai keliamas klausimas apie minimalios algos dydį. O koks yra jos tikslas apskritai, kam ji reikalinga?

– Minimali alga buvo sugalvota XIX a. pabaigoje. Pirmoji šalis, kuri tai padarė, berods, buvo Naujoji Zelandija. Tikslas buvo gana paprastas. Naujai į rinką atėję labai jauni žmonės, dažniausiai paaugliai, išstumdavo iš rinkos tėvus, nes ateidavo be patirties ir jiems duodavo mažesnį atlyginimą. Juk visuomenės buvo techniškai nepažangios, todėl dauguma darbų nereikalavo kvalifikacijų. Buvo sumąstyta, kad negalima leisti tiems paaugliams, ateinantiems į rinką, mokėti mažiau, nei tam tikras lygis, kad nebūtų pagundos išstumti kvalifikuotų darbuotojų iš rinkos. Na, kad jie galėtų išgyventi. Tad pradinė mintis buvo ne tiek socialinis, kiek tam tikras visuomenės struktūros išsaugojimo dalykas.

Kokio nors ypatingo ekonominio turinio minimalus atlyginimas išoriškai neturi. Tai daugiau prevencinė ir, manyčiau, etinė priemonė. Šalyse, kuriose etiniai standartai yra pakankamai aukšti – visuomenė turi pakankamai proto suprasti, kad yra visokių žmonių ir jie visi turi išgyventi –minimalios algos nėra. Čia yra priemonė-bizūnas žmonėms, kurie neturi proto. Tai, kad Lietuvoje mes turime tiek daug minimalų atlyginimą uždirbančių žmonių, yra tiesiog labai žemos bendros etinės verslo kvalifikacijos pasekmė.

– Verslininkų, kurie mano, kad kuo mažiau mokės darbuotojams, tuo geriau bus jiems?

– Taip. Visuomenei tai turi tokias pasekmes: tie patys verslininkai dabar jau pradeda verkti, kad visiškai nėra kvalifikuotų darbuotojų. Be abejo, kvalifikuoti darbuotojai dirba, kartais tegul ir nekvalifikuotą, bet geriau apmokamą darbą emigracijoje. Kažkoks kiekis verslininkų visada bus tokie, kurie nesuvoks pasekmių, bet viskas priklauso nuo daugumos. Lietuvoje dauguma yra tų, kurie nesuvokia pasekmių – ne tiek ekonominių, kiek etinių.

– O jei žiūrėtume iš socialinės politikos perspektyvos?

– Lietuvoje socialinė politika yra pakliuvusi į labai specifinę situaciją. Didelė dalis Lietuvos socialinių lėšų yra skiriama nesąžiningiems verslininkams remti. Kas atsitinka, kai yra labai maža minimali alga? Žmonės, kurie uždirba labai mažą minimalią algą, gauna socialines išmokas – nemokamą maistą vaikams ir t. t. Vadinasi, iš tikrųjų visuomenė remia nesąžiningą verslą. Ne tą žmogų, o tą verslininką, kuris moka minimalią algą. Ar visuomenė tai suvokia, čia jau kitas klausimas. Aš manau, kad šiek tiek pradeda – jau treji metai kalbu apie tai be atvangos, kartais jaučiu, kad kai kas jau išgirsta. Iš tiesų tai yra susivokimo klausimas.

Liberalai turėtų šituo labai piktintis. Jeigu jie atsiverstų Adamą Smithą, kurį labai mėgsta cituoti, bet kurio neskaitė, surastų teiginį, kad iš tikrųjų kapitalizmas ir laisva rinka prasideda nuo išteklių apmokėjimo. Mes galime diskutuoti, kokia yra ta tikroji nekvalifikuotos darbo jėgos kaina Lietuvoje, nes galbūt kairesnių pažiūrų žmonės sakytų, kad 18–20 tūkst. litų per metus, dešinesnių – kad užtenka 15–16 tūkst. litų, bet čia ir yra ta vienintelė takoskyra – ką įtraukti į privalomą krepšelį. O Lietuvoje iš tikrųjų minimalios algos dydis yra ištrauktas iš dangaus. Tuo labiau, kad visi puikiai žino, kad tas skaičius realiai funkcionuoja tiktai dalyje viešojo sektoriaus. Nes didžiojoje dalyje privataus verslo egzistuoja darbuotojo ir darbdavio susitarimas apgaudinėti valstybę ir gauti pašalpas.

Išvis Lietuvoje susikūrė nemažai tokio verslo, kuris investicijas daro už prancūzų ir vokiečių mokesčių mokėtojų pinigus, t.y. iš ES fondų, o darbuotojų sąnaudas permeta mokesčių mokėtojams – socialinei sistemai. Bet čia yra ne to verslo, o visuomenės problema. Visuomenė nesuvokia, ką daro.

– Ar Lietuvoje minimali alga apskritai daro teigiamą poveikį?

– Jokio. Jei manęs kas paklaustų, aš ją iškart panaikinčiau. Netgi galėčiau pasakyti labai paprastą būdą, ką reikėtų padaryti. Sakykim, yra šeima – du suaugusieji ir vienas vaikas. Žmogus gauna kažkokias kapeikas ir valstybė turi prisiimti to vaiko išlaikymą. Valstybė, aišku, gali ir toliau remti verslininką, bet galima išmokėti tam žmogui kompensaciją, o metų pabaigoje patikrinti, ar tas verslas uždirbo pelno – jeigu pelno turi, nusirašyti sumą, išmokėtą per socialinį draudimą.

Logika tokia: kai Maldeikienė atvažiuoja su savo automobiliu į benzino kolonėlę, ji, prisipylusi benzino už 200 litų, nepaduoda 100 litų ir nepasako, kad negali daugiau mokėti. O koks yra verslo argumentas, kodėl moka mažai? Daugiau negaliu. Tai tiesiog nemokėk! Uždaryk savo kromelį. Negali prisipilti benzino, tai prisipilk už tiek, kiek gali. Jeigu tu negali daugiau mokėti, o darbuotojas už tiek neišgyvena net minimaliu lygmeniu (nesusimoka už maistą, būstą), vadinasi, kažkas moka. Šiuo atveju – socialinė sistema. Aš, mokėdama mokesčius, kompensuoju arba bankrutavusio, arba melagingo – abiem atvejais abejotina, ar turinčio kokią nors realią ekonominę prasmę – verslo išgyvenimą.

– Bet premjeras sakė, kad nereikia leisti verslui bankrutuoti.

– Tai, ką pasakė Algirdas Butkevičius, man atrodo, yra viena iš geriausių ekonominių nesąmonių, kurias esu girdėjusi. Tiesiog verta prisiminti. Vadinasi, iš tikrųjų verslas gali būti kas nori. Gal ir prostituciją pradėsime remti? Kai kas iš jos išgyvena.

Prisiminkime A.Smithą (aš norėčiau atkreipti į jį dėmesį, jei jau esu kaltinama kairumu). Jis sakė, kad kapitalizmas prasideda nuo bankroto. Knygos „Tautų turtas“ esmė yra teigiama bankroto prasmė. Bankrotas reikalingas tam, kad iš rinkos būtų išstumti neefektyvūs, technologiškai pasenę dalykai. Jeigu viskas, ką sugeba verslas realizuoti Lietuvoje, yra labai primityvūs pirkimo-pardavimo aktukai regioniniuose miesteliuose be jokių technologijų, tai jis neturi ateities.

– O kokį poveikį turėtų minimalios algos panaikinimas tiems žmonėms, kurie dabar ją gauna?

– Jie arba išvažiuotų ten, kur jiems moka algas, arba verslas, jei jis iš tikrųjų nori turėti darbuotojų, turėtų jiems pradėti mokėti. Šita diskusija buvo labai išplitusi JAV: ar Amerika žlugs? Antroje XIX a. pusėje buvo kalbama, kad kai Pietuose bus panaikinta vergovė, Amerika automatiškai žlugs, nes nebeturės medvilnės, nebeaugs cukranendrės ir t. t., juk reikės pradėti darbuotojams mokėti. Žymiajame romane apie Scarlett O’hara („Vėjo nublokšti“ – aut. past.) pilietinio karo metais pas ją, plantacijos savininkę, ateina buvę vergai ir verkia, kad jie neišgyvena, neturi užsiėmimo – jie pripratę būti vergais, jie žinojo žaidimo taisykles ir t. t. Perėjimas iš vienos struktūros į kitą visada yra skausmingas.

Šitoje šalyje mes kol kas neturime rinkos ir kapitalizmo – esame tam tikros formos paternalistinė valstybė, kuri palaiko „verslą“ ir leidžia daliai žmonių gyventi vergovės sąlygomis. Sveiko proto žmonės, be abejo, už minimalų atlyginimą nedirba. Jie arba palieka šitą šalį, arba persikelia, jeigu turi proto, į socialinės šalpos zoną – nedirba ir gauna paramą, kuri yra didesnė. Tad jei žmogus turi nors truputį ekonominio mąstymo, prigimtinio vadinamojo sveiko proto, jis nedirba už minimumą. Dirba žmonės, kurie natūraliai turi savyje absoliutaus paklusnumo ir kvailumo geną. Jie tikriausiai labai įsižeistų, bet aš manau, kad tai yra kvaili žmonės, sąžiningai dirbantys už minimalų atlyginimą. Taigi mes iš tiesų generuojame ne kapitalistinę struktūrą, o tam tikrą paklusnumo sistemą.

– Tai, ką jūs sakote, yra pakankamai alternatyvus požiūris.

– Aš esu politinės ekonomijos specialistė. Mano darbas yra analizuoti ūkines struktūras, ir aš sakau, kad sistema yra negyvybinga. Jūs kalbate su manimi ir norite kokio kitokio pjūvio?

– Bet ta struktūra po ketverių metų greičiausiai liks tokia, kokia yra dabar.

– Ne, šita struktūra pradės žlugti. Sovietų Sąjungoje buvo galima nuo ryto iki vakaro tvirtinti, kad sistema yra gyvybinga, bet ji žlugo. Lietuvos ūkinė sistema yra negyvybinga. Aš visiškai atsakingai šitai galiu pasakyti.

Šitas minimalus atlyginimas… kaip čia pasakius. Sovietiniais laikais visi visko turėjo ant stalo, niekas nebadavo, tik parduotuvėse nieko nebuvo. Tai čia mes turime tokią melo ekonomikos rūšį. Čia tiesiog nėra ekonomikos. Sakot, kad viskas išliks? Aš su tuo nesutinku – tiesiog situacija blogės, gilės, aižės. Apskritai socialinis gyvenimas nėra stabilus – jis visą laiką keičiasi. Neišliks, nes tai yra prieš sveiką protą ir prieš logiką. Ekonomika, beje, yra toks gana sveiko proto dalykas. Jeigu sveiko proto logika yra pažeidžiama, struktūra pradeda aižėti.

– Bet kokios būtų pasekmės trumpuoju laikotarpiu, padidinus minimalią algą?

– Nebūtų jokių. Pasikeistų vidiniai sudėtingi, viešai nematomi sąryšiai tarp darbdavių ir darbuotojų. Ekonomikos tai niekaip nepaveikstų.

– Jūs pritariate tam, ką prieš porą mėnesių pasakė buvusi finansų ministrė Ingrida Šimonytė – nuo vokelių bus pereita prie neteisingos darbo laiko apskaitos?

– Šitai taip pat. Ir daugybė kitų dalykų bus padaryti, jei reikės. Kitaip pakavos.

– O kalbant apie viešąjį sektorių?

– Viešajame sektoriuje, dėkui Dievui, galbūt bibliotekininkas su 20 metų stažu ir magistro laipsniu, vadovaujantis rajono bibliotekai, pradės gauti 1000, o ne 950 litų į rankas kaip dabar.

– Kaip su minimalia alga yra užsienyje?

– Europos Sąjungoje didžiosios šalys neturi. Vokietijoje yra kai kuriose žemėse, bet Vokietijoje kaip tokioje – ne (minimali alga yra nustatyta Jungtinėje Karalystėje, Prancūzijoje, Ispanijoje, Olandijoje, Belgijoje, Airijoje, Portugalijoje. Nėra – Italijoje, Švedijoje, Norvegijoje, Danijoje, Suomijoje, Šveicarijoje, Lichtenšteine – aut. past.).

Kultūringose šalyse, net jei įstatymas yra likęs, jis nėra toks svarbus. Kalbame apie mažą procentą ir labai specifinių gyventojų – į rinką ateinančių nekvalifikuotų darbuotojų, kurių amžius – iki 20 metų, o ne apie kvalifikuotus darbuotojus. Ir jau tikrai ne apie žmones su aukštuoju išsilavinimu, bet Lietuvoje tenka kalbėti ir apie tai.

Minimalus atlyginimas, jei rimtai pažiūrėtume į jo ekonominę esmę Lietuvoje, yra valstybės pareiškimas, kiek ji sutinka primokėti verslui už darbo jėgą. Ne kiek jūs turite mokėti, o kiek aš sutinku leisti sau į baką prisipilti nemokamo benzino. Kiek aš biudžete jau surinkau iš visų žmonių pinigų, kad atiduočiau tau, nevykęs verslininke. A.Butkevičius labai gražiai tą įgarsino, pasakydamas, kad negalima leisti verslui bankrutuoti.

Susiję