J. Ohmanas Knygų mugėje vykusioje diskusijoje lietuvius įvardijo kaip baudžiauninkų-partizanų tautą, skirtingai nuo švedų – pirklių ir karių. Jis sako, kad jau 20 metų gyvendamas Lietuvoje, jaučiasi galįs žvelgti iš skirtingų – tiek švedo, tiek ir lietuvio pozicijų. Tad „Apžvalga“ pakalbino J. Ohmaną, kad jis plačiau pasidalytų savo įžvalgomis apie Lietuvos gyvenimą iš švediškosios ir lietuviškosios pasaulėžiūros taškų.

Kalbėdamas apie savo tapatybę, užsimenate, kad gebate „persijungti“ iš švediškos į lietuvišką. Kiek iš tiesų tai įmanoma? Gal jau pradedate mąstyti kaip lietuvis?

Kaip lietuvis? Tai iki galo neįmanoma svetimtaučiui, nes jūsų mentalitetas sunkiai pagaunamas, jis visiškai paradoksalus. Čia žmonės turi tam tikrą labai gilų supratimą apie save ir savo buvimą, kalbu apie visas kartas – ir vyresnius, ir jaunimą.

Lygiai taip pat švedas turi savo mentalitetą, kuris eina iš gelmių. Nuo ko tai priklauso? Ar nuo kalbos, nuo istorinės patirties, nuo šeimos ar nuo ugdymo, nuo mokyklos, nuo ekonominės būklės? Mes manome, kad esame laisvi, kad viskas yra mūsų rankose… Nieko panašaus. Iš esmės esame „įkalinti“ savo įvairiose erdvėse. Iš savo patirties tokią išvadą darau. Ką žmonės sako, ką jie galvoja, kaip žmonės suvokia save – tai labai giliai susiję su pasąmone. Pavyzdžiui, vienas lietuvis generolas neseniai aiškino mokykloje vaikams: „Mes žinome, kad turime išsilaikyti tris savaites, o paskui ateis amerikiečiai ir mus išgelbės.“ Man tai savotiškas smūgis į paširdžius. Kaip jis gali taip šnekėti, turint omeny, kiek kraujo slypi šitoje formuluotėje Lietuvos istoriniame kontekste? Bet žmonės tą nuolat kartoja! Yra tikima, kad va, dabar sunku, bet lauk, ateis gelbėtojas! Galbūt galima tikėtis kažkokios pagalbos, bet… šalyje, kur lieta tiek kraujo, kur būta tiek pykčio, tiek skausmo, sukrečiančių patirčių, bent man kažkaip keista girdėti tokius žodžius iš aukšto pareigūno, karininko lūpų, kalbant su vaikais. Žinoma, jis tenorėjo pasakyti, kad viskas bus tvarkoj, bet… Lietuva yra užkampis. Kampelis prie beveik nežinomos jūros, galbūt reikalinga nebent rusams. Europiečiams ta žemė gali būti, gali nebūti. Tai ne Vokietija, ne Prancūzija, čia maža šalis.

O Švedija?

Taip, Švedija irgi užkampis, bet šiek tiek kitoks. Jos geopolitinė padėtis patogesnė. Švedija niekam neužstoja kelio, ji užima pakankamai erdvės, turi išteklių. Po Antrojo pasaulinio karo Švedijos padėtis buvo tiesiog pavydėtina. Visa Europa – griuvėsiuose, visuomenė demoralizuota, visko visiems reikia. Pirmieji dešimtmečiai po karo Švedijai buvo auksinis laikotarpis. Viskas augo ir klestėjo. Švedija gamino visokius Europai reikalingus daiktus ir juos eksportavo, sparčiai vystėsi. Nebuvo pykčių visuomenėje. Buvo tikima socialdemokratinėmis idėjomis, visuotine gerove. Pats esu gimęs klestėjimo metais. Švedų tapatybė – tai kario ir pirklio tapatybė, jie pirmauja pasaulyje pagal ginklų gamybą, mašinas, laivus, radarus, įvairią karinę techniką. Ne per seniausiai amerikiečiai pakvietė švedų laivyną dalyvauti karinėse pratybose su savo sistemomis. Švedai amerikiečius apstulbino. Atplaukė povandeniniu laivu, kuris buvo nematomas ir negirdimas. Švedai gamina tokias technologijas, kad kai kuriose srityse, kaip, sakykim, prieštankinės gynybos, jiems galbūt nėra lygių pasaulyje. (O mes turėjome vieną ginklų kūrėją ir tą vienarankį, ir dar į kalėjimą už savo pomėgį buvo grūdamas – N. L.). Ką tai sako iš principo? Žinoma, čia be moralinių vertinimų apie ginkluotę. Reikia sugebėti ir išrasti, ir gaminti, ir prekiauti tuo, ką pagamini. Yra ir visokių stambių kompanijų, sakykim, IKEA, kuri dabar ateina į Lietuvą. Bankai, kurie seniai peržengė savo šalies ribas. Ir beveik visa išaugo pokario metais.

Kaip atrodo iš šalies, kodėl lietuviai niekaip neiššoka iš savo puodo?

Iš dalies tai susiję su praeitimi. Manyti, kad viskas baigėsi kartu su paskutiniu okupantų kareiviu, yra naivu. Okupacinis palikimas tūno labai giliai. Šalis, kuri net negali susitvarkyti su kažkokiais buvusiais saugumo struktūrų tarnautojais, rezervistais, kelia nuostabą. Labai grubiai šnekant, sistema išsigimsta. Kodėl? Bent iš dalies dėl to, kad nebuvo desovietizacijos.

Manau, kad Algirdas Brazauskas supūdė Lietuvą. Jo šešėlyje išliko tiek struktūra, tiek nomenklatūra, kuri ir toliau valdė kaip sovietiniais metais. A. Brazauskas buvo kaip voras, kurio tinkle duso Lietuva. Sovietinė struktūra sugriauta nebuvo, ji toliau veikė, o jos įpročius perėmė net ir naujai atėję.

Taip. Jis elgėsi gudriai – ir sau ėmė, ir kitiems davė. Aišku, reikia kalbėti ir apie sąjūdiečių bandymus valyti sistemą, bet savanaudiškais tikslais…

Gal nesėkmė ištiko todėl, kad beveik kiekvienas norėjo užimti to voro vietą? Sąjūdžio judėjimas prasidėjo kaip kova su privilegijomis.

O apie tuos principus buvo gan greitai pamiršta. Vytautas Landsbergis buvo fantastiškas kaip revoliucionierius. Bet kaip administratorius jis, švelniai tariant, buvo nevykęs. Kai kurie žmonės tuo ir pasinaudojo – nuo durų sargų iki valdžios viršūnių.

Kai kurie nepagrįsti sprendimai, pavyzdžiui, kolūkių griuvimas per naktį ir panašiai, – tai būdinga revoliucijoms, kurios kovoja su ankstesnėm struktūrom, ir tai kėlė chaosą. Aišku, galima suprasti tokią eigą. Iš vienos pusės, – komunistinė mafija, galima taip pavadinti, iš kitos pusės, – pakankamai nesubrendę irgi ilgainiui pradėję veikti gana savanaudiškai žmonės – ar iš pykčio, ar šiaip žmogiškų silpnybių valdomi. Tos dvi grupės susidūrė, susipynė, prasidėjo susitarimai. Ir mes, Lietuva, iki šiol tebesame toje būsenoje.

Kaip manote, kada įvyko Jūsų paties savivokoje lūžis, kai supratote, kad jau galite „persijungti“ iš švedo į lietuvio tapatybę?

Esu daug bendravęs su pačiais tikriausiais, gelminiais Lietuvos patriotais. Štai pokario pasipriešinimo kovų dalyvis. Atsėdėjęs 25 metus lageryje, jis ir toliau kovoja už savo idėją. Tie metai, praleisti kažkur nelaisvėje, irgi duoda tam tikrą charakterio akcentą, specifinį bruožą. Man, laikui bėgant, darosi įdomu vis geriau suprasti ir įvardyti, kas čia iš tikrųjų darosi. Esu ir pats ne kartą čia, Lietuvoje, ir išvadintas visaip, ir gavęs įspėjimų. Prieina nepažįstamas žmogus ir pasako, kad nelįsčiau, kur nereikia, nesidomėčiau kai kuriais klausimais. Bet manęs neišgąsdinsi. Pasakiau: „Ačiū už komplimentą.“ Aš daug kam neaiškus, nepagaunamas, kodėl jis čia, ką jis čia veikia? Aš esu Lietuvos bičiulis. Ir jei prireiktų, ginčiau Lietuvą. Daumantas Lukša pokario laikais sakė, kad mūsų bėda nėra priešai, bet neturėjimas draugų. Tuo metu tai buvo visiškai akivaizdu, šis pasakymas turėjo prasmę.

Kartais ir savi visaip elgiasi, kad pagalvoji, kai tokie draugai, tai kam tie priešai…

Esu ne kartą girdėjęs kitų šalių politikų pasisakymų, ne tik Skandinavijos, kad iki galo sunku suprasti tiek Lietuvos politinius tikslus, tiek apskritai, ko tie lietuviai nori, kodėl jie taip elgiasi? Ateina vieni valdžion, paskui ateina kiti, ir jie bando daryti nuosavą užsienio politiką. Nėra tęstinumo. Aš matau paieškas – ir partnerių, ir draugų, investuotojų, yra siekiama, kad Lietuva vystytųsi, dairomasi ne tik Skandinavijoje, bet iki Amerikoje, bet viskas vyksta kažkaip fragmentiškai.

Lietuva su Skandinavija elgiasi draugiškai?

Taip, ir Skandinavija taip pat. Pareigūnai tenai iš esmės yra geranoriški Lietuvos atžvilgiu. Esu kalbėjęs su Skandinavijos šalių politikais. Jie tikrai palankiai nusiteikę, tačiau kiek atsargūs, nes jie iki galo nesupranta Lietuvos veiksmų ir pareiškimų. Vis dėlto jų geranoriškumu tikrai galima būtų dar labiau pasinaudoti. Skandinavai laukia Lietuvos pasiūlymų. Lietuva galėtų būti drąsesnė, labiau rizikuoti. Jei jos pasiūlymai būtų priimti, galima būtų dirbti kartu.

Štai toks pavyzdys. Niekaip nesuprantu, kodėl kažkokiems „gazpromščikams“ Lietuva moka beprotiškas sumas, kai iš savo kuro atsargų galėtų gyventi ir pigiau, ir geriau. Šildytis miško atliekomis, biokuru, ieškoti ir skubiai vystyti alternatyvios energijos pramonę, daryti išradimus. Lietuva turi išteklių! Savo energetikos sistemą ji galėtų pertvarkyti taip, kad nebereikėtų šilumos pirkti iš kitur. Švedai seniausiai tai padarė. Taip pat ir danai, kitos skandinavų šalys. Kodėl neperimti jų patirties?

Skandinavams tikslinga, kad čia būtų ramu, kad Lietuva klestėtų, kad čia būtų saugu, kad tai būtų gerovės valstybė visomis prasmėmis. Bet skandinavai nėra čia politiniai šeimininkai, lietuviai patys turi suvokti, ko jie trokšta, ir siekti gerovės. Lietuvoje yra įsitvirtinę keli skandinavų bankai. Reikia pasakyti, kad švedų valdžia nėra labai laiminga, jog švedų komerciniai bankai laikosi Lietuvoje gan griežtos ir net savanaudiškos politikos. Švedų valdžia mato Lietuvos žmonių pyktį, nepasitenkinimą. Lietuvoje bankus steigė ir vokiečiai, bet pasitraukė, rusai ruošiasi ateiti, matyti vienas kitas lenkų bandymas ateiti į finansinę sistemą. Tai, kad skandinavų bankai yra čia, yra tam tikrų politinių susitarimų pasekmė. Monopolis visuomet yra bizniui naudingas. Prisiminkime prieškarį ir „švedų degtukus“.

Kodėl Lietuva tebeverda savo sultyse?

Man susidaro įspūdis, kad žmonės vis dar kažko laukia. Padarė revoliuciją ir laukia, kad viskas įvyks savaime, bus gerai. Dabar irgi – sėdi ir laukia. Gal ekonomika pagerės, gal šilumos kainos nukris. Savaime susitvarkys.

Ateis amerikonai po trijų savaičių ir būsime išgelbėti?

Galiu pasakyti paprastą buitinį pavyzdį. Pasižvalgykime po laiptines. Jos kokios buvo prieš 20 metų, tokios ir yra. Kaimynams susitarti ir susitvarkyti laiptinę yra beveik misija neįmanoma. Žmonės gyvena įsitvėrę savo asmeninės vartotojiškos laisvės ir apie jokį bendruomeniškumą kalbos nėra. Kitas pavyzdys – darbo paieškos. Čia vėl pasireiškia baudžiauninko mentalitetas. Ieškoma šiltos vietos, sakoma: aš tarnausiu, jūs tik mane paimkite ir mokėkite man algą. Bet norinčių pačiam kažką daryti ir iš to uždirbti pinigų yra nedaug. Šaliai reikia iniciatyvių žmonių, išradėjų. Kitaip šalis bus kaip kolonija.

O išradėjas – įvairiomis prasmėmis – yra šalies vystymosi garantas. Svarbiausia žmonių protas, išradingumas, verslumas, iniciatyva. Lietuva neturi daug gamtos išteklių, kuriuos galėtų pardavinėti, bet ji turi žmones. Protingi žmonės yra jos turtas. Todėl labai svarbu yra skatinti rizikuoti, bandyti, teigiamai vertinti pastangas. Lietuvoje žmonės, šiek tiek sutirštinant, vertinami tik juodai arba baltai. Prasimanantis genijus arba nevykėlis. O tarpas tarp genialumo ir nevykėliškumo yra labai didelis.

Na, mūsų žmonės gal laukia nušvitimo?

Išradimas nėra tai, kas atsiranda netikėtai, akimirksniu, nei iš šio, nei iš to nušvitus protui. Išradimas yra lėtas procesas, kartais net šimtmečių, kai vyksta pasikeitimas idėjomis, kai nebijoma dalytis savo žiniomis ir įžvalgomis.

Lietuvoje žmonės bijo dalytis idėjomis, nes yra įsitikinę, kad jas pavogs.

Tai susiję su nepasitikėjimu ir su tikėjimu, kad vienintelis būdas praturtėti, – būti įžūliu. Suskamba net ir feodalinių niuansų. Ponas – tai tas, kuris yra stipresnis, kuris turi botagą. Feodalinėje sanklodoje ponai, nors ir turėjo savo vėliavas, buvo kiek mandresni plėšikai, galima sakyti. Tą patį matome ir dabar. Jei žmogus pasiturintis, jei jis turi pinigų, valdžią, galią, tai kiti jam lenkiasi ir pataikauja. Niekaip nesuprantu, kodėl toks Uspaskichas politiškai Lietuvoje dar gyvuoja? Bet jis elgiasi kaip bajoras! Jis demonstruoja savo galią ir žmonės, kaip kokie baudžiauninkai, lenkiasi jam. Nė vienoje demokratinėje šalyje, kur gyvena savimi pasitikintys laisvi žmonės, į tokius veikėjus niekas net nežiūrėtų! Bent nenori tikėti tuo.

Tai gana primityvus atvejis, bet Lietuvos mastu tai įgauna reikšmę. Jam leidžiama veikti politikos erdvėje, jį kalbina žurnalistai, nors akivaizdžiai matoma, kad jis yra galimai net mokamas vadinamas įtakos agentas. Jo stiprybė yra, pavadinkime, „linksmas įžūlumas“.

Aišku yra rimtų verslininkų, kurie dirba, kuria, galvoja, gamina, mokesčius moka ir prisideda prie valstybės gerovės. Vis dėlto bendrasis mentalitetas yra toks – laimi tas, kuris įžūlesnis, gudresnis. Tai nėra gerai. Toks mentalitetas toliau formuoja ir verslo santykius ir apskritai valstybės ateitį.

Mentalitetas gudraus valstiečio, kurio nagai į save riesti ir kuris džiaugiasi apmovęs kitą? Reikia prisiminti, kaip atsirado Lietuvoje baudžiava. Vytautas įbaudžiavino laisvuosius valstiečius. Saviškiams bajorams, kariams jis dovanojo žemes ir žmones.

Lietuvis nuo amžių buvo žemdirbys. Ir Vytautas dalijo esamą turtą, įskaitant žmones. O tie, kurie gavo tą turtą, jau tvarkėsi savo valdose beveik taip, kaip norėjo.

Švedijoje taip nebuvo?

Aišku, buvo. Feodalinėje visuomenėje didikai elgėsi bent iš dalies kaip dabartiniai mafijozai. Bet Švedijoje buvo labai stiprios bendruomenės. Nuo vikingų laikų Švedijoje buvo vertinamas laisvos dvasios žmogus. Tinguose arba, kitaip tariant, tautos tarybose žmonės turėjo galimybę išsakyti savo nuomonę. Tam, kad būtų priimtas sprendimas, reikėjo susitarti. Sugebėjimas susitarti buvo viena iš valstybės vystymosi varomųjų jėgų. Karalius turėdavo gerus patarėjus ir administratorius, kurie kartais stulbinamai gerai sugebėdavo tvarkyti administraciją.

Apskritai sugebėjimas valdyti padėtį, tartis ir susitarti, pradedant nuo buitinių reikalų ir baigiant valstybės valdymu, Skandinavijoje yra tikrai nuo senų laikų įaugęs į kraują. Jau nuo XVI amžiaus buvo karalius, centrinė valdžia, kuri iš esmės kontroliavo situaciją ir turėjo proto daryti tai tinkamu būdu savo tikslams pasiekti. Švedija buvo ypač karinga ir imperialistinė valstybė. Nuo XVII iki XIX a. kiekvienas kaimas privalėdavo išlaikyti po vieną karį. Taikos metu jis gyvendavo kaip visi ūkininkai, o reikalui esant, eidavo kariauti. Kaimas jam pastatydavo trobą, duodavo jam karvę, visa, ko reikia.

Lietuvoje buvo atvirkščiai – bajoras turėdavo išlaikyti būrį…    

Taip, ir tuomet tie jo kareiviai plėšdavo valstiečius. Švedijoje buvo tvarka šiuo požiūriu ir atsakomybė. Keliskart per metus kaimų išlaikomi kariai eidavo į pratybas, nuo kitų valstiečių skyrėsi tuo, kad turėjo ginklą. Iš valsčiaus, iš apskrities būdavo sudaromi mokytų karių daliniai. Jie eidavo per Europą, į Vokietiją, Rusiją, kariavo ir Lietuvoje. Jie buvo pusiau profesionalūs kariai. Tai didžiulis skirtumas nuo bajoriškos Lietuvos pusplėšikių.

Tiesą sakant, to mentaliteto trupinius galima įžiūrėti daktarų ar visokių tulpinių, agurkinių ar kitokių gaujų veikloje ir organizacijoje, taip pat žmonių požiūryje į juos. Tai kyla iš istorinės tradicijos. Visuomenė iki tam tikro lygio juos priima.

Henriko Daktaro kaimynai iki šiol didžiuojasi jo kaimynyste ir laiko, kad jisai juos gina…

Kartais kalbi su kai kuriais lietuviais, o jie lyg ir didžiuojasi, kad pažįsta tą ar aną iš nusikalstamo pasaulio. Kaip ir Amerikoje, kur statomi romantiški filmai apie gangsterius. Ir dar bendraudamas neretai jauti baimę, kad neišsišoktų, kad pernelyg nesireikštų…

O iš ko ta baimė kyla?

Vėlgi iš istorijos. Taip pat ir priverstinė urbanizacija padarė savo. Lietuvis yra valstietis. Išėjimas iš kaimo priverstiniu būdu paliko žmonių pasąmonėje pėdsaką. Tai buvo beveik tokia pat trauma, kaip ir trėmimai. Kolūkiečiai sakydavo savo vaikams – bėkite į miestą, čia, kaime, nieko gero, bėkite. Jau nekalbant apie tiesioginius veiksmus, kai „semdavo“ kaimo žmones ir veždavo į miestus, į fabrikus, gamyklas. Toks neorganinis perėjimas iš vienos gyvenimo formos į kitą. Kaip ir visoje Europoje, taip ir Lietuvoje kaimo tapatybė yra gyva. Net ir tarp visokių zvonkių viena kita atsiranda, dainuojanti dainas, kurios kyla iš folkloro. Mano tėvai irgi iš kaimo. Jie išvažiavo mokytis, įsikūrė mieste. Žmogui iš kaimo reikia gamtos, reikia žemės. Jis važiuoja į sodą, augina agurkus…. Visiškas miestietis to nedarytų. Deja, kaimas, kaip tikras gyvas organizmas, jau buvo sunaikintas ir dabar europiniai pinigai, mokami už tai, kad kaimo žmonės atsisakytų primityvios žemdirbystės, padėjo galutinį tašką. Tačiau liko inertiškumas, nesugebėjimas rizikuoti, kažką išrasti.

Visokie išradėjai, naujovių diegėjai kaime visuomet buvo laikomi keistuoliais.

Pasakysiu tokį pavyzdį. Sovietų saugumas turėjo pririnkęs visą sandėlį ginklų, kuriuos padarė kaimo kalviai, pasidarė ar perdarė kaimo vyrai. Jie buvo išvežti 1955 metais ir buvo surengta kaip ir demonstracinė paroda saviems. Tai man pasakojo vienas buvęs saugumietis. Tai rodo, kad, reikalui esant, tų išradėjų atsiranda. Yra puikus lietuvių sugebėjimas improvizuoti, pritaikyti tai, ką jie turi po ranka, savo reikmėms. Improvizacijos lygis labai aukštas. Tačiau išradimas tai nėra tik improvizacija. Tai daugiau kryptingas ieškojimas.

Ar tai būtų mokėjimas išsikelti sau užduotį, kad ir kokia fantastiška ji atrodytų, ir ieškoti kelių, kaip tai paversti tikrove?

Taip. Reikia rasti kelią, kaip sumanymą įvykdyti. Kitas dalykas, ko lietuviams labai trūksta, kalbant apie tikslo siekimą, tai ištvermės, kryptingo veikimo. Taip pat ir supratimo, kad greitai nieko nebus. Kažkada – gal, bet ne šiandien, ne rytoj, gal net ne šiais metais. Ištvermės trūksta. Aišku, gal ir dėl buitinių priežasčių, vis tiek pinigų reikia. Bet tai ne tik dėl pinigų. Gal labiau reikėtų šnekėti apie viltį? Gal yra bijoma – kažkas pavogs idėją, gal neapsimoka…

Jei pasidaliji idėjomis, jų būna daugiau. Aš čia su žmonėmis stengiuosi bendrauti kuo atviriau, dalytis savo idėjomis – nuo politinių sumanymų iki, na, kad ir buitinių. Kaip pavyzdį galiu pateikti mūsų laiptinės problemas, kurios neišsprendžiamos iki galo jau dešimt metų. Tiek laiko bandome tvarkytis, bet yra

kaimynų, kuriems nieko nereikia, kurie stabdo bet kokias iniciatyvas, jas atmeta, nors patys yra neveiklūs. Jeigu vienos laiptinės žmonės negali susitarti ir susitvarkyti, tai ką manyti apie politiką, valstybę? Vėlgi tas pats baudžiauninko mentalitetas, jei yra – gerai, jei nėra – irgi gerai, svarbu, kad mūsų neliestų. Griežtai pasakius, jei toliau tęsis reikalai tokia dvasia, anksčiau ar vėliau valstybė baigsis. Tai faktas.

Gal Lietuvoje trūko ir trūksta strateginio mąstymo? Strategų?

Analitikų netrūksta. Bet strateginio mąstymo, visuminio problemų suvokimo iš tikrųjų trūksta. Kuriamos vizijos, svajonės, apie kurias galima smagiai šnekėti ir šnekėtis, bet įgyvendinti strategiją, ją plėtoti niekaip nepavyksta. Niekaip nerandamas teisingas kelias. Pasikliaujama bandymų ir klaidų metodu. Truputį pabandoma viena, paskui kita. Metama, vėl bandoma. Vėl nusivylimas. Trūksta ištvermės baigti nors vieną dalyką iki galo. Net ir kalbant apie energetika. Galima tartis su kaimynais. Yra Skandinavija, yra Lenkija. Baltijos valstybės yra tikrieji draugai. Bet tie santykiai irgi plėtojami sunkiai, vangiai. Bendradarbiavimo reikia ieškoti įvairiose srityse. Sakykim, visos Baltijos valstybės galėtų turėti bendrą karo aviaciją. Perskristi Baltijos šalis užtenka kelių minučių! Matome, ką rusai daro, kaip jie neutraliai elgiasi su estais, kietai ir žiauriai su latviais, o su lietuviais dar lyg ir neapsisprendę, ką daryti. Jų taktika – mušti vieną, paglostyti kitą. Jei būtų bendra pozicija, visiems būtų saugiau. Lietuvių tautoje akivaizdus laisvės troškimas. Kai pirmą kartą pakliuvau į Lietuvą, pats visa tai mačiau, ir galvojau – oho, kas per tauta su tokiu stipriu užtaisu? Vidinė žmogaus laisvė, gilus suvokimas, kad žmogus laisvas rinktis ir kad kuo labiau pasirinkimas pagrįstas, tuo labiau esi laisvas, – tai tautos stiprybė. Kalbu ne apie vartotojišką pasirinkimą, visa slypi daug giliau. Tačiau bendruomeninis laisvės darbas sekasi sunkiai, nes reikia išmokti susitarti. Sakykim, darbdavių ir darbuotojų santykiai. Lietuvoje reikalingos labai stiprios normalios profsąjungos. Iki šiol profsąjungos yra butaforija. Profsąjungos reikalingos, nes yra tam tikra grupė žmonių, kuri turi išreikšti savo norus dėl darbo sąlygų. Kitaip godūs ir įžūlūs darbdaviai ir toliau valdys viską. Skaldys ir valdys. Kita vertus, tik atsakingas žmogus yra laisvas. Laisvė tai atsakomybė.

Baudžiauninkų mąstymas atmeta atsakomybę. Baisu, kai  jaunas žmogus sako: kai turėsiu šiltą vietą, gerą uždarbį, tada galėsiu kažką nuveikti. Viskas yra atvirkščiai! Pirmiausia reikia turėti tikslą, norą.

Ir atsakomybės jausmą prieš savo valstybę?

Žinoma. Pirmas žingsnis, kalbant apie nacionalinį valstybės saugumą, turi būti privaloma tarnyba jaunimui po gimnazijos. Ir vaikinams, ir merginoms. Pabrėžiu, nebūtinai visiems su ginklu, gali būti, pavyzdžiui, tarnyba vaikų namuose, darbas su senais žmonėmis ar panašiai, bet tarnyba valstybei. Tai susiję ir su saugumu, ir su karo rizikos grėsme, tačiau, oi, ne vien. Tai ir ugdymas, ir pareiga, ir patriotizmas, ir integracija. Kiekvienas Lietuvos pilietis turi įsijungti, pagal šveicarų, pagal Izraelio modelį.

Bet saugumas – ne vien kariuomenė. Tai ir energetinė nepriklausomybė.

Kalbant apie energetiką – arba reikėtų siekti visiškos nepriklausomybės energetikos srityje, arba turėti alternatyvas. Taip pat turi būti ir finansinės rinkos kontrolė. Švedai bankininkai irgi turi savo interesų. Kita vertus, kai disponuoji svetimais pinigais, esi priklausomas įvairiomis prasmėmis. Ir reikia mąstyti, kaip sukurti kryptingą finansų kontrolės strategiją. Nori nenori, Lietuva maža šalis, ir be išmąstytos finansų politikos liks išnaudojama prasiskolinusi kolonija. Kaip švedas turėčiau džiaugtis, kad skandinaviški bankai užėmę Lietuvos finansų rinką, bet kaip lietuvis manyčiau, reikėtų mąstyti kita kryptimi. Yra šalių, iš kurių Lietuva turėtų mokytis. Airija, Suomija, Izraelis… Reikia mąstyti taip, kad Lietuvoje atsirastų vietiniai puikūs stiprūs bankai.

Kas dar jums krito į akis, kur Lietuva galėtų būti stipresnė?

Apskritai Lietuvoje turėtų būti nuolat besimokanti visuomenė, kurianti, nebijanti siūlyti. Lietuvoje tarsi klesti genijų kultas. O reikėtų dėmesio daugiau kreipti ir į tuos, kurie mokosi vidutiniškiau, bet formuluoja savo tikslus. Vaikai, kurie mokosi gal ne dešimtukais, o septintukais, aštuntukais, turi gyvybingumo, jie iniciatyvūs, kartais nesistemiški. Kaip Steve‘as Jobsas.

Dar labai svarbu – aiškūs, geri ryšiai su išeivija. Dabar Lietuvos pozicija išeivių atžvilgiu yra neprotinga. Jie vadinami išdavikais, pabėgėliais, bet reikėtų žvelgti kitaip. Tie žmonės atsiranda kitoje erdvėje, jų akiratis platėja. Jie grįžę gali labai pasitarnauti savo šaliai, bet Lietuva pati juos atstumia. Esu matęs daug sumišusių išeivių, kuriems sekasi ir kurie sako, kad jie norėtų padėti Lietuvai, bet ji juos atstumia. Jie nežino, kaip jai padėti.

Svarbus ir dvigubos pilietybės klausimas. Tai, kokie sprendimai Lietuvoje priimami, yra žmogiškųjų išteklių barstymas. Išeiviai galėtų turtinti savo Tėvynę ir naujomis žiniomis, kapitalu, ryšiais, kontaktais. Jie galėtų tai viena ar kita forma Lietuvai suteikti. Atstumti jie kada nors taps anglais, švedais ar vokiečiais, ir Lietuva tikrai juos praras.

Skandinavijoje laisvės suvokimas vystėsi šimtmečiais – mes suvokiame, kad laisvė yra aktyvus ir pastovus veiksmas. Laisvė nėra laukimas. Laisvė yra kaip variklis. Laisvė nėra nei savaime, nei sau. Lietuvių mėgstama daina „Tu uždaryk, Tėvyne, savyje“ („Laisvė“ – red. p.) irgi sako, kad lietuvių požiūris į laisvę yra pasyvus. Man laisvė yra galimybė veikti. O čia žmonės mėgsta lozungus, o ne veiksmą.

Sakykim, net ir tai, kaip lietuviai kuria brendą. Jie pirmiausiai pradeda savo veiklą nuo ženklo kūrimo! Kai viskas turėtų būti atvirkščiai. Man tas arkliukas ar kažkoks kitas piešinukas nieko nesako. Turi būti darbai.

Jūs matėte Lietuvos Nepriklausomybės aušrą, nuolat čia gyvenate, tyrinėjate Lietuvos situaciją nuo pokario metų. Kaip užsienis suvokė Lietuvos okupaciją? Kaip jūs apibūdintumėte tą užsieniečių matymą?

Matymas buvo labai geras. Neblogai suvokė, kas darosi. Švedai rašo, kad pokario pasipriešinimas buvo vienas geriausiai organizuotų Europos istorijoje. Lietuviai šiaip, įsitikinęs, pagal idėją puikūs kariai. Jie kažkada sustabdė hunus! Tai kažkas neįtikėtina. Lietuviai turėjo būti labai stiprūs ir sumanūs. Tikrai galima semtis patirties iš praeities. Lietuvoje profesionalumas turėtų tapti kasdienybe visose srityse, tada būsite laisvi amžinai.

Kalbino Neringa Lašienė

Šaltinis: Bernardinai.lt