Šiandien net ir dėl savo asmeninių nesėkmių kaltiname valstybę
„Ir Lietuvoje tam tikroje kartoje ir socialiniame sluoksnyje galime matyti nuoskaudą Lietuvos valstybės ir tokiu būdu Lietuvos kaip tėvynės savos tapatybės atžvilgiu“,– sako dabar jau buvusi Lietuvos Respublikos nepaprastoji ir įgaliotoji ambasadorė prie Šventojo Sosto, istorikė dr. Irena Vaišvilaitė. Su ambasadore apie mūsų, lietuvių, tautinę tapatybę ir jos formavimosi aplinkybes kalbėjomės Romoje, ambasadorės darbo kabinete, baigiantis jos kadencijai.
Dr. Irena Vaišvilaitė. Užsienio reikalų ministerijos nuotr. KULTŪRINIAI RYŠIAI SU ROMA
Jūsų Ekscelencija, kokie ryšiai mus sieja su Roma?
Pirmiausia istoriniai. Nes tokie ryšiai, kokie buvo septynioliktame amžiuje ar, pavyzdžiui, penkioliktame amžiuje, tai iš tiesų apie juos žino tik saujelė žmonių Lietuvoje. Tačiau to nereikėtų sieti su tapatybe.
Įvairiais laikais tie ryšiai buvo įvairūs: iki devyniolikto amžiaus vienaip, po devyniolikto amžiaus kitaip Roma buvo lotyniškosios ir katalikiškosios Europos sostinė. Tas sostinės supratimas vėlgi keičiasi. Įvairūs aspektai išryškėja: vieni išryškėja, kiti truputėlį užgęsta, bet, be abejonės, savo laiku tai buvo svarbiausias miestas Europai. Ir Lietuvai, kuri patenka į lotyniškosios Europos sferą. O pati pradžia, žinoma, yra tryliktas amžius, bet paskui ir visą vėlesnį laiką daugiau ar mažiau Romos vaidmuo yra didelis.
Kalbame apie katalikybę?
Žinoma, o ką daugiau? Na, galima galvoti apie gintaro kelią, bet niekas negali atsakyti, ką tos gentys, kurios rinko ir pardavinėjo gintarą, žinojo apie galutinį to kelio tašką, nes tai vyko per tarpininkus. Nors mes randame Lietuvoje senosios Romos monetų ir baltiškojo gintaro Senojoje Romoje, Italijoje ir Apeninų pusiasalyje, bet pačios eigos mes negalime net įsivaizduoti. Tai gali būti tiesioginiai arba tarpiniai mainai, antra vertus, nebūtinai labai gerai žinome, kur tas gintaras yra surinktas – kažkur tarp Lenkijos ir Lietuvos. Bet kuriuo atveju, Gintaro kelio atminties Lietuvoje iki XX a. nebuvo.
Todėl svarbiausi šiuo atvejui yra kultūriniai ryšiai?
Pirmiausia reikia turėti galvoje, kad katalikybei Roma yra absoliučiai nenuginčijamas dvasinis centras, kuris po to tampa teisiniu – administraciniu centru, nes buvo dalykų, kuriuos galėjo tik popiežius suteikti. Be abejonės, tai yra kultūrinis centras. Tik tiek, kad per dvidešimtą amžių mes išsivystom tam tikrą aklumą šiuo klausimu. Nacionalistinio požiūrio aklumą.
Dvidešimtas amžius Lietuvai yra didžiulės užmaršties laikas. Kaip tik neseniai stebėjau vieno XVIII a. italų dailininko Batoni Romoje pristatytus darbus ir galvojau apie žymiausią XVIII-XIX a. Lietuvos klasicizmo dailininką Pranciškų Smuglevičių, kuris čia mokėsi ir dirbo, čia netgi pasiekė tokios vidutinės šlovės, paskui dirbo ir Lietuvoje, ir Lenkijoje. Bet tas romėniškasis jo periodas lietuviams yra mažai žinomas. Kodėl? Dėl atskirties, kuri įvyko per devynioliktojo amžiaus dalį ir ypač per dvidešimtą amžių. Atskirtis politine, geografine prasme. Pavyzdžiui, tam tikru laiku mano kartai nebuvo vilties patekti į Romą.
Dėl sovietinės izoliacijos?
Taip, tai buvo absoliučiai kontroliuojamas išvažiavimas ir tai buvo labai brangu. Ta privilegija buvo reta. Pasižiūrėkime, kiek žmonių per sovietmetį pabuvojo Romoje. Pirmoji turistų grupė tiktai šeštame dešimtmetyje atvyksta į Italiją. Todėl mes Italiją matėme per sovietinę kultūrą. Na, buvo leidiniai, pirmiausia, apie Renesansą, bet pats Italijos kultūros pažinimas buvo su daugybe niuansų. Nes Italija tokia, kokią mes žinome dabar, atsiranda tik devynioliktame amžiuje. Iki tol buvo labai skirtingos, labai skirtingą pobūdį turinčios valstybės, su savo kultūra, savo kalba. Dabar daugybė lietuvių, nes srautas yra didelis, atsiduria Italijoje, bet ką jie mato tai yra daugiausia gamta ir grynai estetiniai pavidalai. Italijos istorijos lietuviai ir dabar nežino.
Mums neįdomu? Tai mūsų bruožas? Ar įmanoma išskirti mūsų tautos bendrybes?
Matote, identitetas, kitaip tapatybė, yra labai laike apibrėžtas dalykas ir skirtingais laikotarpiais skiriasi. Tapatybė yra formuojama. Ji formuojama šeimoje, mokykloje, visose kultūros ir komunikacijos terpėse. Bet dabar komunikaciją mes turime necentralizuotą, atitinkamai socialinės medijos veikia tapatybę. Todėl ją apčiuopti sunku.
Mes galėtume kalbėti apie įvairių socialinių grupių ir skirtingų kartų skirtingą tapatybę. Aš nemanyčiau, kad dabartiniai dvidešimtmečiai ir dabartiniai šešiasdešimtmečiai turi visiškai vienodą tapatybę. Žinoma, tai yra individualūs dalykai kaip žmonės save pozicionuoja.
MŪSŲ GALVOSE TEBEGYVENA HOMO SOVIETICUS
O kas tam daro įtaka?
Be jau minėtų dalykų – patirtis. Na, pavyzdžiui, iki devyniasdešimtųjų metų aš gyvenau Sovietų Sąjungoje. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad daugybės filmų, televizijos laidų, kurios buvo absoliučiai visuotinės Vakaruose ir iš dalies kurias matė buvusios Jugoslavijos, Čekoslovakijos, Lenkijos žmonės, mes niekada nematėme.
Mes neskaitėme tų pačių knygų, galbūt daugiau buvo muzikos, kuri lengviau keliavo per sieną ir buvo radijo stotys, kurios transliuodavo tą muziką: tai ir Laisvosios Europos radijas, Amerikos balsas, Monako radijas, kurių klausėsi daugybė žmonių, kurie skyrė daugybę laiko tos muzikos klausymuisi, įrašų gaminimui ir kuris galėjo būti netgi toks versliukas, už kurį galėjai smarkiai nukentėti. Bet svarbiausia – mes neturėjome mokymosi, darbo, socialinių ir politinių patirčių, kurias turėjo mūsų bendraamžiai. Ir tai mus lemtingai skiria nuo jų. Patirties negali perimti, o išlenda ji pačiose įvairiausiose situacijose.
Ar tai reiškia kad mes buvome labiau riboti?
Ne. Žmonės daugiau skaitė. Bet skaitė ką? Skaitė klasiką, kurią vertė oficiali leidyba. Užsienio kalbos mokėjimas buvo labai ribotas. Užsienio kalba buvo dėstoma vidurinėje mokykloje. Tačiau buvo dėstoma tik gramatika, o ne kalba, todėl žmonės neišmokdavo jos, nekalbant jau apie tai, kad žmonės neturėjo galimybės ir pasitikrinti, tai yra galimybės susidurti su ta kalba, kaip gimtąja, kalbančiu žmogumi buvo menka.
Yra toks terminas „homo sovieticus“.
Tai labai plati sąvoka, sugalvota vieno labai kūrybingo disidento. Kalbama apie žmogų, kuris turi labai specifinį santykį su valstybe, kuris nuo valstybės yra visiškai priklausomas, nes toks buvo valstybės tikslas. Žmonės neturėjo privačios nuosavybės. Jie galėjo turėti tik savo asmeninio naudojimo daiktus, kuriuos galimybė gauti buvo labai ribota, nes netgi daugybė žmonių neturėjo teisės į savo būstą, neturėjo teisės tuo būstu laisvai disponuoti.
Sovietų Sąjungoje vienintelis pragyvenimo šaltinis buvo samdomas darbas. Netekęs darbo, netekdavai pajamų, nes jokio kito pajamų gavimo šaltinio nebuvo. Antra vertus, už nedarbą galėjo būti taikoma baudžiamoji atsakomybė. Tad buvo visuotinė prievolė dirbti. Šitas priklausymas nuo valstybės yra ir tam tikra priklausomybė. Tai galime vadinti savotiška baudžiava ir tai yra pagrindinė homo sovieticus savybė. Mes galime kalbėti apie tam tikrą valstybės sudievinimą, sumišusį su tylia neapykanta tai valstybei.
Ir šiandien dar mąstome taip pat?
Kai kurie žmonės ligi šiol yra įsitikinę, kad dėl to, kas yra blogai, yra atsakinga valstybė. Dėl to, kas jiems asmeniškai blogai, yra atsakinga valstybė. Jie išgyvena nuolatinį valstybės rūpesčio jais poreikį.
Antra vertus, dėl įvairiausių savo problemų kaltina valstybę. Įdomu, kad žmonės visiškai neskiria valstybės ir tėvynės. Ir Lietuvoje tam tikroje kartoje ir socialiniame sluoksnyje galime matyti, sakyčiau, tam tikrą nuoskaudą Lietuvos valstybės ir tokiu būdu Lietuvos kaip tėvynės savos tapatybės atžvilgiu. Toks yra emigracijos fenomenas.
Kartu tai ir su emigracija susijusios nuoskaudos. Pavyzdžiui, didžiulė emigracijos banga, kuri liejosi iš Lietuvos per devyniolikto amžiaus pabaigą ir dvidešimto amžiaus pirmąją pusę, nors priežastys buvo panašiai ekonominės bei tuo metu dar ir politinės, čia aš nekalbu apie po Antrojo pasaulinio karo Lietuvos okupacijos išprovokuotą emigraciją, nebuvo nuoskaudų ir pykčio emigracijos banga, ką dažnai matome Lietuvos atžvilgiu dabar. Žinoma, ir tas Lietuvos supratimas buvo labai specifinis – lokalinis, ne valstybinis. Bet šiuo atveju mes dažnai matome dalies iš Lietuvos išvažiavusių žmonių laikysenoje ypatingą priešiškumą Lietuvai.
Ar tai yra būtent dėl to penkiasdešimties metų periodo?
Taip, dėl patirties. Dėl to kaip buvo ir iš dalies dabar yra suvokiama valstybė. Pasigendama kontrolės to, kas buvo suvokiama kaip globa, nors minimalaus egzistavimo užtikrinimas. Šiandien galime teigti, kad pirma trauma buvo savarankiškumo panaikinimas. Žemės atėmimas, kas žmogui buvo nors ir sunkus darbas, sunkus išgyvenimo būdas, bet matant tai, kad iš tavęs atima tai, kas buvo tavo gyvenimo būdas, o kartu ir tavo laisvė, buvo didžiulė trauma.
Tai sulaužė daugybę žmonių. Dėl to žmonės ir priešinosi, ir protestavo, stengėsi nepriimti. Nes tai buvo suvokiama kaip didžiulė prievarta. Bet kitas etapas – prisitaikymas prie viso to. Tai buvo išgyvenimo taktika. Tada dar kitas žingsnis – žingsnis į savarankiškumą, ko gero, buvo nė kiek ne mažesnė trauma.
Tas savarankiškumas jau buvo suvokiamas kaip prievarta, nes iš jų atėmė rutiną. Aš kalbu apie žemės ūkį, kai daugybė žmonių taip ir nesugebėjo atsistoti ant kojų. Užsiimti tikrai nepriklausoma veikla. Šiuo atveju, turint omenyje, kas buvo darbas kolūkyje arba tarybiniame ūkyje, žmonės nebemokėjo ūkininkauti. Jie gal mokėjo pasirūpinti savo daržu, bet tai, kas yra ūkininkas, kad tai yra ir agronomines, ir veterinarines žinias turintis žmogus, turintis visa tai, kas reikalinga planavimui, finansinius pagrindus – žmones šito visiškai nebeturėjo. Vienintelis gebėjimas buvo ateiti iš ryto į darbą ir daryti tai, ką jiems pasakė.
ESAME JAU KITOKIE NEI PER SĄJŪDĮ
O kas suvienijo žmones į Sąjūdį?
Geresnio, kitokio gyvenimo viltis. Bet nereikia manyti, kad Sąjūdis buvo vienas protas ir viena širdis. Sąjūdyje buvo žmonės su labai įvairiais įsivaizdavimais. Žinoma, kaip ir dabar. Kiekvienas turėjo kažkokių nuoskaudų.
Antra vertus, buvo dar gyva ir nepriklausomos valstybės atmintis. Ji buvo labai įvairi ir labai priklausė nuo šeimos. Bet, žinot, vieni ėjo į Sąjūdį, todėl, kad norėjo Lietuvos nepriklausomybės, kiti – todėl, kad norėjo laisvai nusipirkti mašiną ar gerą porą džinsų ar išvažiuoti į užsienį. Čia buvo labai įvairios motyvacijos ir visa tai kažkaip dėjosi į vieną.
Aš labai gerai atsimenu, kiek žmonių atėjo į Katedros aikštę ir paskui kaip greitai viskas augo – kaip sniego gniūžtė. Po to, žinoma, sausio mėnuo parodė dalies visuomenės labai tvirtą nusistatymą, tokį labai egzistencinį. Dėl savo valstybės. Būtent dėl valstybės. Bet reikia turėti omenyje, kad apskritai yra tiktai dvidešimt procentų žmonių, kurie tokius dalykus nusprendžia.
Akivaizdu, kad šiandien esame kitokie. Tačiau kokie?
Pirmiausia, individualizmo tolesnis augimas. Požiūris, kad aš esu pasaulio bamba, aš esu tas, kuris nusprendžia viską. Ir, kadangi dabar turiu tokią galimybę, aš kuriu aplinkui pasaulį pagal save. Dar mano karta turi požiūrį, jei žmogus turi labai klaidingą nuomonę, tai pateikus faktus, jis persigalvos ir pakeis. Faktai šiandien nebėra reikšmingi. Mes gyvename post – modernistiniame, tiksliau gal labiau post-post-modernistiniame, pasaulyje, kuriame faktas ir nuomonė nebeatskiriami. Dažnai kuriame dramas, kurios yra pagrįstos absoliučiu nežinojimu. Reikia turėti omenyje ir tam tikra medijinę sceną, kuri susikūrė per pastarąjį dešimtmetį.
Kartais atrodo, kad mes visais klausimais turime savo nuomone, tarsi esame visų klausimų ekspertai. Ar tai yra mūsų tautos skiriamasis bruožas?
Tai yra būdinga visoms tautoms. Pagalvojau, kad mūsų socialinės reakcijos labai panašios į italų, kuri Vakarų Europoje yra šiaip jau jauna valstybė, bet su ilga, tokia truputėlį rekonstruota istorija. Italai panašūs į lietuvius, nors tai labai didelis apibendrinimas ir niekada tokie pareiškimai nebūna šimtu procentu teisingi.
Bet aš sakyčiau, kad tiek lietuviai, tiek italai turi tokį panašų bruožą, kad šiaip pasaulyje jiems priklausytų didesnė vieta negu kad yra dabar, tačiau tuo pačiu linkę labai nuvertinti savo valstybę ir savo visuomenę. Kodėl? Todėl, kad kaip ir italai, lietuviai jaučiasi, kad kažkada praeityje jie buvo kažkas didesnio ir labai norėtų būti reikšmingi bei geriausi. Tai savęs suvokimo visų pirma per istoriją pasekmė. Ir mūsų, ir italų savimonėje tolima praeitis dar vaidina labai dideli vaidmenį.
Esame šiek tiek susireikšminę?
Ne. Svarbu kaip mūsų istorija buvo naudota modernios tapatybės sukūrimui. Pavyzdžiui, Prancūzija arba Didžioji Britanija yra nenutrūkstamos valstybės nuo to laiko, kai mes dar nežinome, ką mes veikėme ir kur buvome. Nei italai, nei lietuviai šito pasakyti apie save negali. Italijos tautinė valstybė baigė kurtis 1870 metais, Lietuvos – 1921. Bet abiem istorija buvo labai svarbus savo įsikūrimo, ryšių su kitomis valstybėmis nutraukimo pagrindas. Abi valstybės atsirado aplinkoje, kurioje jau veikė kitos, ženkliai senesnės valstybės, abi turėjo problemų dėl sienų, sunkių santykių su kaimynais. Todėl ir mes, ir italai tarsi svyruojame tarp savo absoliutaus išskirtinumo teigimo ir visiško nepasitikėjimo savimi bei aršios savikritikos.
NESAME KULTŪRINIAI HOMOFOBAI
Ar lietuviai sunkiai priima kitas kultūras?
Lietuvos žiniasklaidoje labai didelę įtaką daro santykinai nedidelė grupė žmonių. Ir tai yra atotrūkis tarp teorijos ir praktikos, mano nuomone. Teorijoje lietuviai yra nacionalistai ir jie nenorėtų gyventi su kitomis kultūromis. Bet čia yra žmogiškas dalykas – žmonės bijo kitoniškumo. Jie teoriškai apie tai pasisako visokiose apklausose, bet apklausa nebūtinai atspindi tai, ką žmogus darys. Jis taip galvojo tuo metu, todėl taip ir kalbėjo. Bet praktiškai yra kitaip. Žmonės išvažiuoja iš savo namų, gyvena aplinkoje, kuri yra visiškai kitoniška. Didžiuliai kiekiai žmonių kuria šeimas su kitų kultūrų žmonėmis ir, kai tos šeimos grįžta atostogauti į Lietuvą, niekam tai nekelia problemų.
Pabėgėliai?
Jie yra priimami kaip atvykėliai. Tai yra – priešiškai. Pabėgėlių laikymas atskirai nuo vietinių tai tik stiprina. Bet, pavyzdžiui, Vilniuje, daugėja atvykėlių verslų ir niekam jie netrukdo.
Kodėl mes sunkiau priimame kitas kultūras?
Labai uždaras gyvenimas kartų kartose. Bet mes mokėjome gyventi su kitomis kultūromis. Tačiau patirtis dėl mažumų naikinimo tam padarė įtaką. Žydų tautos genocidas. Žydų bendruomenės išžudymas prisidėjo prie šito. Nes lietuviai parado vieną labai ryškiai kitokią bendruomenę, su kuria buvo atrastos sugyvenimo formos. Ne tik prarado, bet ir prisidėjo prie šito. Tai labai sunki patirtis ir labai nutylėta daugeliu atveju.
JAUNOJI KARTA NEBESIDOMI POLITIKA
O kaip Jums atrodo, ar šiandien dar yra kas mus vienija? Ar mes jau tokie kiekvienas sau?
Bet mes kalbame tik apie vieną kartą.
Bet ji yra dabar!
Taip ji yra dabar.
O kitos kartos nėra pasikeitusios ir prisitaikiusios prie šito laikmečio?
Iš dalies taip, nes tai yra tęstinumas. Žmogus keičiasi. Bet kartu yra dalykai, kurie nesikeičia. Kaip pasakytų sistemų specialistai, kad bet kuri karta stengiasi išlaikyti savo sistemų stabilumą. Nors čia mes kalbama apie antropologiją. Kita vertus, pavojinga yra spręsti apie kitas kartas tiktai pagal ankstesnės kartos kriterijus.
Bet vis dėlto gal galime įžvelgti ir šviesesnę ateitį?
Šitame klausime užprogramuota, kad kažkas savaime praeis ir kažkas gero savaime ateis. Savaime niekas nepraeis ir niekas neateis. Lietuvos jaunimo apolitiškumas yra didelis – vienas didžiausių Europos Sąjungoje. Klausimas, ar mes taip gerai gyvename, kad politika yra niekam neįdomi? Ar mes taip blogai gyvename, kad jauni žmonės jau nemato jokio reikalo domėtis politika?
Tai reiškia arba, kad valstybė funkcionuoja pati savaime ir jaunimo vaidmuo nebeatsispindi valstybės politikoje, arba tai reiškia, kad niekas Lietuvoje jau gyventi nebesiruošia. Todėl tai nepraeis. Mes balsuojame kas ketverius metus – rankame Seimą. Nuo to daug kas priklauso. Man, vyresnės kartos žmogui, kuris balsuos tol, kol gyvens, tai yra svarbu. Akivaizdu, kad ta dalis, nuo kurios daug kas priklauso, nebenori dalyvauti politiniame gyvenime. Tai šviesios ateities nežada.
