R.Lazutka: „Rojaus nebuvo nei socialistinėje, nei kapitalistinėje sistemoje“
Socialinių mokslų daktaras Romas Lazutka, kai kurių laikomas nuosekliausiu ir atkakliausiu ekonominės kairės minties gynėju Lietuvoje, pats tokį skirstymą vertina skeptiškai. Apie politinių partijų ir ekonomikos idėjų kairumą bei dešinumą, Laisvosios rinkos instituto veiklą, gerovės valstybių kūrimą, globalizaciją ir Lietuvos pasirinkto kelio perspektyvas su R. Lazutka kalbėjosi Edgaras Savickas.
Kurios Lietuvoje veikiančios politinės partijos yra kairiosios ir kokių globaliam kairiajam ekonomikos diskursui būdingų bruožų jos turi?
Pirmiausia man tikrai nėra labai aišku, kas yra kairysis ekonomikos diskursas. Kalbant apie Lietuvos politines partijas, tai visai sunku pasakyti, kokius jos turi diskursus. Ekonomistams sudėtinga nustatyti, kur čia yra kairysis, kur dešinysis ekonomikos diskursas, nes ekonomikoje yra daug techninių dalykų, kaip ir, pavyzdžiui, fizikoje, jie nėra ginčijami.
Yra tikslai, kurių siekia partijos – ūkio, finansų ar socialinėje srityje (socialinė ir sveikatos apsauga, švietimas). Jie gali būti susieti su kairiosiomis arba dešiniosiomis ideologijomis, nes, tarkim, norima remti vieną arba kitą šeimos modelį, uždėti didesnę mokesčių naštą turtingesniems ar vargingesniems. Tai galime vadinti politikos kairiuoju ar dešiniuoju ekonominiu diskursu. Visos Lietuvos partijos daugiau išreiškia tam tikrų grupių interesus ir supratimą, bet pasakyti, kad jos yra nuosekliai dešiniosios ar kairiosios, yra sunku. Kai tikslai yra apibrėžti, būdai kaip juos pasiekti, t.y. ekonominiai dalykai – ribotų išteklių paskirstymas maksimaliems rezultatams pasiekti – yra labiau techniniai.
Tačiau, jeigu palygintume tokius ekonomistus kaip F. Hayekas ir J. M. Keynesas, jie juk iš esmės prieštarauja vienas kitam, o kai stebime Lietuvos politinį gyvenimą skirtumų tarp socialdemokratų ir Tėvynės Sąjungos įžvelgti sudėtinga.
Didieji ekonomistai – taip, tam tikrais ir ne vien ekonominiais klausimais jų požiūriai yra skirtingi, bet kitais klausimais jų požiūriuose skirtumų nėra. Tiesiog tai nėra akcentuojama. Kalbant apie ekonomikos teoriją būna niuansai, kuriuos yra sunkiau įrodyti, taip pat kaip ir tiksliuosiuose moksluose. Tyrimai nėra susiję su vertybėmis arba ideologijomis, tiesiog stebimi duomenys.
Nedaug rastume ekonomistų, kurie nepripažįsta, kad rinkos tam tikromis sąlygomis išteklius paskirsto efektyviai. Šiuo požiūriu negalima sakyti, kad yra dešinieji ir kairieji. Visi tie ekonomistai, kurie teigia, kad reikia panaikinti rinkas ir suvalstybinti ekonomiką, yra truputį bepročiai, bet juos galėtume pavadinti kairiaisiais ir savo laiku tokių būdavo.
O dabar tokių nebėra?
Na, taip, gal ir yra, bet jų nekalbina žurnalistai, į juos niekas nekreipia dėmesio.
Bet Jūs vis dėlto teigiate, kad skirtingi požiūriai egzistuoja. Ar Seime teikiamą, pavyzdžiui, Progresinių mokesčių įstatymą, kurio tikslas būtų įgyvendinti socialinio teisingumo ir lygybės idealus, galima vadinti kairiojo spektro įstatymu?
Žinoma, dešinieji labiau toleruoja nelygybę, o kairieji labiau pasisako už nelygybės mažinimą, tai yra tiesa, tai – tokios ideologijos. Bet Jungtinėse Amerikos Valstijose, kur veikia progresiniai mokesčiai, nelygybė yra didžiulė, netgi Lietuvoje ji mažesnė, nors pas mus progresinių mokesčių nėra. Nelygybė priklauso ne tik nuo mokesčių. Beje, ankstesnis JAV prezidentas G. Bušas buvo dešinysis, išbuvo dvi kadencijas ir progresinių mokesčių nenaikino.
Europa, bent jau iki skolų krizės, didžiavosi savo gerovės valstybėmis, kuriose socialinė atskirtis maža. Kokie mokesčiai jose veikia?
Taip, paprastai socialinė atskirtis yra nedidelė, bet kai klausiate apie mokesčius, turbūt turite galvoje, ar tai progresiniai ar neprogresiniai mokesčiai. Šis skirstymas yra gana sudėtingas ir painus. Visoms demokratinėms, išsivysčiusioms EBPO (Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos) šalims būdingi pelno, turto, gyventojų pajamų, vartojimo, pridėtinės vertės, akcizų mokesčiai. Tarifai arba diferencijuoti – progresiniai, arba ne. Tipiška, kad pajamų mokesčių tarifai yra progresiniai, o detalės (tarifų dydžiai, lengvatos, neapmokestinamos pajamos ir kt.) yra labai skirtingos.
Gerovės valstybės taip pat yra pakankamai skirtingos. Yra skirtingi modeliai, pavyzdžiui, JAV, Didžioji Britanija, Airija, Austrija, Naujoji Zelandija yra priskiriamos anglosaksiškajam. Jos gerokai skiriasi nuo Šiaurės Europos – skandinaviško arba Pietų Europos modelių. Bet jei lygintume su Lotynų Amerika arba Kinija, visos gerovės valstybės tarpusavyje yra artimesnės.
Kai buvo kuriamos gerovės valstybės, jų pagrindinis siekis nebuvo sumažinti nelygybę. Buvo norima užtikrinti žmonėms pragyvenimą tuo metu, kai jie patys to negali – senatvės, nedarbo atvejais. Aišku, tuo pačiu mažėja ir nelygybė. Pavyzdžiui, Europa panaikino senų žmonių skurdą, tačiau tam taip pat reikėjo daugiau mokesčių surinkti iš tų, kurie turi didesnes pajamas.
Tai primena šiandienos Lietuvos aktualijas, kai svarstomas biudžeto deficitas. Vieni siūlo grąžinti pensijas į prieškrizinį lygį, kiti – įvesti turto mokestį. Ar per šiuos nesutarimus nepasirodo kairės ir dešinės skirtumas? Taip pat kyla klausimas, kokios yra partijos? Jeigu Tėvynės sąjunga siūlo mažinti socialinę nelygybę – grąžinti pensijas ir įvesti turto mokestį, ar jie yra dešinieji?
Ekonominių diskusijų laukas čia gerokai susiaurinamas. Čia jau nebediskutuojama apie rinkos ekonomikos modelio efektyvumą ar jo nepriimtinumą. Tačiau biudžetas, aišku, yra susijęs su ekonomika, išteklių perskirstymu. Jūsų minimi diskutuojami klausimai rodo, kad vieni linkę finansinę naštą paskirti daugiau vienai visuomenės grupei, kiti – kitai. Šio klausimo sprendimo būdas rodytų, kokia partija galėtų būti laikoma dešine, kuri – kaire.
Tačiau žvelgiant į partijų veiklą, jų sprendimus per ilgesnį laikotarpį, sunku jas taip suskirstyti. Šiuo požiūriu Lietuvoje liberalų partijos yra nuosekliausios ir, galėtume sakyti, pagal tai jau dešiniosios, nes nelinkusios perskirstyti naudą silpnesniems sluoksniams, nenori apmokestinti bendrai arba stipriau apmokestinti turtingesnius sluoksnius. Tuo tarpu, Lietuvoje daug kas abejoja, ar galima skirstyti socialdemokratų ir konservatorių partijas pagal pavadinimus į kairę ir į dešinę, nes konservatorių sprendimuose yra nemažai tokių dalykų, kurie labiau tiktų socialdemokratams ir atvirkščiai.
Jūs teigiate, kad liberalai yra nuosekliausi?
Jie deklaruoja esą už mažesnį perskirstymą, toleruoja didesnę nelygybę ir iš to tikisi visuomenei daugiau gerovės. Liberalai mano, kad skurdas išsisprendžia savaime augant ekonomikai, o ne įsikišus valstybei.
Liberalams antrina beveik visą nepriklausomybės laikotarpį Lietuvoje veikiantis Laisvosios rinkos institutas. Jis siūlo sprendimus, formuoja tam tikrą nuomonę visuomenėje. O kas laikosi priešingos pozicijos, su jais polemizuoja?
Na, aš.
O be Jūsų kas dar yra?
Yra ir be manęs, bet aš galvoju, kad lyginant su tuo, ką jie turėjo prieš kokius 10 metų, Laisvosios rinkos institutas labai prarado savo įtaką visuomenei ir valdžiai. Tarp valdžios žmonių privačiai pasišaipoma, o ir atvirai papriekaištaujama, jie nebekviečiami nuolat į darbo grupes patarėjais kaip buvo anksčiau. Dabar Laisvosios rinkos instituto atstovai jau patys išeina į politiką ir tai irgi labai įdomus dalykas – jie kovoja su valdžia, o po to patys eina ir naudojasi valdžios teikiamomis gerybėmis. Iš pradžių neigia valstybės vaidmenį ir reikšmę ekonomikoje, ir bendrai visuomenės gyvenime, o paskui daro karjerą valstybės tarnyboje.
Bet čia tiek to, atskiri asmenys, tačiau ir kaip institucija jie man atrodo praradę vaidmenį. Tomis jų propaguojamomis idėjomis daugelis žmonių yra nusivylę ir jie nebėra tais pranašais, kokiais buvo. Aš nesakau, kad aš juos įveikiau, bet vis tiek tai, kas buvo Laisvosios rinkos instituto skleista ir tebeskleidžiama yra ant nesąmonių ribos, tiesiog ideologiškai labai angažuota. Jie turi tam tikrą doktriną, kuri ne veltui yra prilyginama komunistinei, kur buvo valstybės vaidmens fundamentalizmas žmonių ir ekonominiame gyvenime, o čia yra toks fundamentalistinis požiūris, kad viską sutvarko rinka.
Aš galvoju, kad jie neišvengiamai buvo pasmerkti per ilgesnį laiką sunykti, todėl niekur Europoje su tokiais rinkos fundamentalistais rimtai ir nekalbama – tarkim, kad kviestųsi juos vyriausybių nariai, žurnalistai. O Lietuvoje nacionaliniame kanale jie pastovūs klientai. Nežinau, kokie ten yra santykiai, bet praktiškai kiekvienoje diskusijų laidoje jie nuolatos būdavo, tai vienas, tai antras, tai trečias, kiekvieną savaitę po kelis kartus ir televizijoje, ir radijuje.
Ir juo labiau, kai pakviečiami jie kaip ekspertai, nors diskusija vyksta tarp tų, vadinkime, kairiųjų ir dešiniųjų, įvairių partijų atstovai diskutuoja, o čia pasikviečiamas laisvosios rinkos atstovas ir į jį kreipiamasi kaip į ekspertą, jie tarpusavyje ginčijasi, o jis kaip ekspertas „nešališkai“ pasako, kuris iš besiginčijančių yra teisus. Tai yra absurdas. Iš tikrųjų toks absurdas negalėjo ilgai tęstis ir jis nyksta dabar. Vien žurnalistų, politikų, visuomenės išprusimas turėjo atvesti į tai ir veda į tai, kad rimtai į juos nebus žiūrima. Tai yra marginalinis institutas. Kai kam jie patinka, visada visuomenėje yra žmonių, kurie turi tam tikras radikalių idėjų sistemas, tam tikrą ideologiją, nes ji yra jiems labai arti širdies ir jie jas įsitikinę propaguoja.
Žinoma, jos yra naudingos tam tikrai daliai žmonių, kaip komunistinė ideologija kurį laiką buvo naudinga darbininkų klasei, jie iš komunistų gavo šio to, palyginti su kapitalistine visuomene, bet neilgai, paskui jie jau patys kentėjo nuo komunistų, tai čia taip pat. Turtingi žmonės iš Laisvosios rinkos instituto gavo idėjų ir jomis pasinaudojo, bet ilgą laiką tai negali tęstis, todėl, kad jei dėl prastai tvarkomos ekonomikos nuskursta visuomenė, tai būdamas verslininku toje visuomenėje nieko neuždirbsi, nes nėra nei pajėgaus pirkėjo, nei darbuotojo.
Pats Laisvosios rinkos institutas nesutiktų, kad jie yra radikalūs.
Ne, bet pakanka juos parodyti kartą per mėnesį ar kartą per pusmetį, kad įsitikintum: nereikia transliuoti kiekvieną dieną. Aš galvoju, kad ta ideologija buvo naudinga tam tikriems sluoksniams, todėl jie ją platino, juk institutas buvo sukurtas ir finansuojamas labai dosniai ir turėjo galimybes taip veikti, ir terpė buvo didele dalimi dėl visuomenės neišprusimo, taip pat ir politikų bei žiniasklaidos neišprusimo. Pasibaigus sovietmečiui visi jie apie rinkos ekonomiką sužinojo iš Laisvosios rinkos instituto viešų pasisakymų, kurie yra labai supaprastinti, primityvūs, o todėl ir įtaigiai atrodantys.
Manote, kad liberalizmo dvasia Lietuvoje po truputį nyksta. Pasaulyje matome tokius reiškinius, kaip „Okupuok“ judėjimas, ta pati finansų krizė, dabar Europos skolų krizė, kai kurie ekonomistai prisimena Karlą Marksą. Atrodytų, istorija pamokė, kad socializmas nepasitvirtintino, kapitalizmas taip pat vis labiau nepasitvirtina, kokia dar yra alternatyva?
Dėl to nepasitvirtinimo – jeigu žmonės tikisi, kad žemėje bus rojus, tai jo nebuvo nei socialistinėje sistemoje, nei kapitalistinėje. Vėlgi kas yra vadinama socializmu? Kalbant apie jį greičiau turima galvoje komunistinė sistema. Nors socializmas, daug kas sako, yra ir skandinavų šalyse ar Prancūzijoje. Dėl kapitalizmo nepasitvirtinimo – vėlgi, jis yra labai įvairus. Turėdamas galvoje, kaip įvairiai tie pavadinimai vartojami, aš netgi nesiimčiau taip griežtai klasifikuoti, ar šalis yra socialistinė, ar kapitalistinė, ir teigti, kad kur nors viena ar kita sistema nepasiteisino.
Pavyzdžiui, komunistinė sovietų sistema sužlugo, nes buvo panaikinusi rinkos ekonomiką. Kita vertus, yra aiškinimų, kad Rusija nebūtų padariusi tokio ekonominio šuolio be komunistinės sistemos. Aišku, negalima pamiršti Stalino trėmimų, genocido ir represijų, bet jeigu mes bandytume atskirti tą politinę sistemą nuo ūkio organizavimo, ekonominės veiklos rezultatai augo labai sparčiai.Industrializacija kurį laiką davė savo rezultatus ir centralizuotai valdomoje ekonomikoje. Matome ir atvirkščią dalyką – Kinija. Nedemokratinė politinė sistema derinama su rinkos ekonomika ir pastarosios raida stebina. Nėra laboratorijos, kurioje galima būtų išbandyti du skirtingus tos pačios šalies raidos kelius. O teoriniai svarstymai remiasi prielaidomis, kurių tikroviškumą dažnai sunku patikrinti.
Tačiau juk ekonomikos tikslas yra gerinti žmonių gyvenimą, didinti jų laimę, o ten, kur paneigiamos žmogaus teisės, jie nebus laimingi, kad ir koks geras būtų bendrasis vidaus produktas.
Aš nesakau, kad vien tik ekonomikos augimas gali atsverti laisvę ir suteikti žmonėms laimę. Ir aš neteisinu sovietinės sistemos. Ilgesnėje istorinėje perspektyvoje akivaizdu, kad ji turėjo žlugti, taip pat ir Kinija dabar po truputį įsileido rinką, nes matė, kad laikui bėgant suvalstybinta ekonomika nebėra efektyvi.
Taip pat, kai kalbame ilgesnėje perspektyvoje, tų fundamentalistų, radikalų įtakos praktiškai nebėra, niekas nebedrįsta sakyti, kad reikia suvalstybinti visą ekonomiką, ir niekas nebedrįsta sakyti, kad reikia viską išprivatizuoti. Nors paskutiniaisiais praeito šimtmečio dešimtmečiais dėl globalizacijos buvo pripažįstama, kad valstybės vaidmuo ekonomikoje mažėja. Pastaroji globali krizė duoda peno priešingoms idėjoms – atrodo, kad reikia didesnio valstybės vaidmens.
Globalizacijos eroje nacionalinių valstybių įtaka sumažėjo. Galbūt dėl to tapo sunkiau atskirti kairę nuo dešinės ir pati rinka ėmė diktuoti sprendimus politikams?
Viskas yra daug subtiliau, požiūrių skirtumai lieka, bet tie skirtumai anaiptol ne tokie kaip buvo prieš 100 metų.
Prieš maždaug pusantrų metų profesorius Tomas Venclova straipsnyje „Aš dūstu“ citavo vieną europietę, kuri sakė: „Matote, pas jus iš viso nėra kairiųjų, tie, kurie pas jus vadinami kairiaisiais, pas mus vadinami dešiniaisiais. O tie, kurie pas jus vadinami dešiniaisiais, pas mus vadinami pusgalviais“. Jūs pats sakote, kad dešiniųjų įtaka mažėja?
Mažėjimas nėra toks spartus. Aš čia labiau bandžiau atkreipti dėmesį į Laisvosios rinkos institutą, bet jie buvo įrankiu. Tie, kurie stovėjo ir tebestovi už jų (didžiosios finansinės korporacijos, pramonės įmonės, veikiančios Lietuvoje) niekur nedingo. Pavyzdžiui, atsirado toks Nerijus Mačiulis, kuris dabar pavaduoja ir pradeda pakeisti Laisvosios rinkos instituto žmones – panašiai kalba ir argumentai panašūs.
Visgi situacija keičiasi. Tą lemia Europos integracija, taip pat informacijos prieinamumas, sklaida, žmonių bendravimas, lavinimasis. Kairiųjų, kaip sako Venclova, nėra, aš irgi su tuo sutikčiau, bet ateityje, kai kalbėsime apie valstybės vaidmenį ekonomikoje, tai tikrai tų kairiųjų drąsiau atsiras. Bet iš kitos pusės, didelė tikimybė, kad Lietuva turės ekonomikos modelį, artimesnį anglosaksams, o ne skandinavams. Sociologijoje paplitusi priklausomybės nuo pasirinkto kelio teorija, pagal kurią šalis nebegali lengvai pakeisti krypties, kurią kažkada jau pasirinko, netgi jeigu atsiranda daugiau žmonių, kurie nori tai padaryti.
Tas kelias, kuriame Lietuva atsistojo, prabėgus 20 metų, veikia. Mes Švedija jau netapsim, greičiausiai vysimės Estiją, kuri yra labiau proliberalaus ekonominio modelio šalis. Apie tai rašo profesorius Zenonas Norkus puikioje knygoje „Kokia demokratija, koks kapitalizmas“.
Politikoje, Seime svyravimai į dešinę ir kairę, matyt, irgi bus, bet jie Lietuvoje bus tam tikrame nedideliame intervale ir ta kryptis vis tiek bus labiau į dešinę negu labiau į kairę.
Tekstas parengtas lekt. Romo Sakadolskio vadovaujamam kursui „Interviu technika“.
